Генна Сосонко: "Только слоны относятся гуманно к своим старикам"

Время публикации: 07.12.2013 21:08 | Последнее обновление: 02.02.2014 23:07
Аудио: 

You may need: Adobe Flash Player.

Запись прямого эфира: 07.12.2013, 20.05

Е.СУРОВ: 20.03 московское время, прямой эфир Chess-News, у микрофона Евгений Суров, и на прямой связи из Подебрад Генна Сосонко. Я рад вас приветствовать снова!

Г.СОСОНКО: Добрый вечер, Женя! У нас здесь еще, правда, не вечер, только сумерки, но турнир уже вечереет.

Е.СУРОВ: Ранний вечер.

Г.СОСОНКО: Да, ранний вечер, и тур уже почти-почти заканчивается, хотя он начался только два часа назад.

Е.СУРОВ: В каком-то смысле он даже еще и не начинался, потому что я вижу только одну партию, играющуюся сегодня. И в связи с этим к вам сразу же вопрос: что происходит сегодня в Подебрадах?

Г.СОСОНКО: В Подебрадах сегодня поземка, лежит выпавший снег, минус четыре. Правда, когда мне сказали, что сегодня минус четыре, я неосторожно спросил: «В каком смысле?». И постепенно уже набежало минус пять – в шахматном смысле, а в температурном по-прежнему минус четыре. А что касается ситуации в турнире, то сегодня действительно очень быстро – буквально в течение пяти минут – закончилась партия Борислава Ивкова и Анастасии Зезюлькиной. А вот партия Марии Музычук и Вольфганга Ульмана вообще не начиналась. Дело в том, что обе девочки немножко прихворнули, надеемся, что к завтрашнему дню все пройдет. Кажется, какое-то пищевое отравление. Со «стариками» вроде ничего не случилось, разве что гость турнира, старейший гроссмейстер Соединенных Штатов, как он сам говорит, Пал Бенко тоже прихворнул. Но с другой стороны, когда старики хворают, это нормальное дело. Вы же сами, Женя, любите цитировать Маяковского, а я специально для сегодняшней передачи, порывшись по сусекам, отыскал цитату из поэмы «150 000 000», а именно: «Стар – убивать. На пепельницы черепа!».

Е.СУРОВ: Я бы мог на это ответить анекдотом. Он когда-то был смешным, но сейчас уже настолько заезженный, что стал пошлым. Это когда человек смотрится в зеркало, почесывает свою бороду и приговаривает: «Я стар… Я стар... Я – суперстар!».

Г.СОСОНКО: Ну, что касается суперстаров, то я вам скажу, что все ветераны, которые играют в этом турнире, конечно же, являются «суперстарами» в том смысле, в котором вы сказали. Что касается возраста, то они должны быть поделены на различные категории. А вот в шахматном смысле… И Борислав Ивков, который играл в матчах кандидатов, и Вольфганг Ульман, который тоже играл в матчах кандидатов, одиннадцать раз был чемпионом своей страны и играл не без успеха в различных международных турнирах, и Борис Гулько, и Иосиф Дорфман, которые были не просто гроссмейстерами, а гроссмейстерами очень высокого класса в свои лучше годы… Я не поленился, посмотрел и увидел, что в 1977 году, когда Борис и Иосиф поделили первое место в чемпионате Советского Союза, они опередили таких гроссмейстеров, как Тигран Петросян, Ефим Геллер, Михаил Таль, Василий Смыслов, Лев Полугаевский, Владимир Тукмаков, Евгений Свешников, наверняка я еще кого-то забыл. Это просто говорит о силе «суперстаров», которые были когда-то таковыми, а сейчас играют в турнирах с «подснежниками» или «снежинками» – с молодыми замечательными шахматистками, которые на меня произвели очень хорошее впечатление во всех смыслах, здесь, в маленьком чешском городе Подебрады.

Е.СУРОВ: Уж не знаю, про что дальше спросить: про «все смыслы» или все-таки про причины того, почему же на сей раз так неудачно играют ветераны? Мы же знаем, что в предыдущие годы ветераны не только оказывали достойное сопротивление, но и выигрывали подобные матчи.

Г.СОСОНКО: Это правда. Но, во-первых, раз на раз не приходится. А во-вторых, вероятно, все-таки здесь нельзя не вспомнить Ратмира Дмитриевича Холмова, который мне говорил: «Знаешь, когда мне исполнилось шестьдесят, я еще был ого-го! В шестьдесят пять – тоже чувствовал себя превосходно. А вот после семидесяти уже сказывается неимоверная тяжесть бытия». И чтобы не отходить от чешской темы – здесь, в турнире, играют два гроссмейстера суперстарого поколения Борислав Ивков и Вольфганг Ульман, о которых я уже говорил. Боре исполнилось 80 лет буквально месяц назад, а Ульману 79-й год. И если Холмов говорил о том, что есть гигантская разница между 70-ю и 60-ю годами, то уже между 80-ю и 60-ю годами разница еще более гигантская. Я понимаю, что для молодых не играет никакой роли, кому 80, а кому 90 лет. Я вспоминаю, что буквально несколько лет назад я разговаривал с одним голландским гроссмейстером. Речь зашла о Корчном, и гроссмейстер сказал: «Ну что Корчной? Ему же, кажется, 90?». Я говорю: «Нет, ему только 76». «Ну какая разница, ну 76», – ответил он. Потому что для молодых это кажется примерно одним и тем же возрастом. И я думаю, что только когда они сами достигнут такового возраста, они поймут, что разница все-таки есть.

Говоря о гроссмейстерах, играющих здесь, в Подебрадах, фактически только один Иосиф Дорфман еще «up-to-date», он внимательно следит и очень много работает над теорией дебютов. Он востребованный тренер, работает со многими мужчинами-шахматистами. А вот другие гроссмейстеры больше опираются на какой-то накопленный репертуар. Я вспоминаю, как несколько лет назад Виши Ананд наблюдал за партией Портиша и, по-моему, Белявского, которому тоже буквально на днях должно исполниться шестьдесят лет. И он высказался в том смысле – не желая, конечно, обидеть никого из обоих гроссмейстеров, – что вроде и партия хорошая, и все хорошо, но как-то запах нафталина чувствуется от этих шахмат...

Кстати, Женя, а вы помните, что здесь, в Подебрадах, в 1936 году состоялся знаменитый турнир, в котором играли очень многие сильные гроссмейстеры? В том турнире победил Саломон Флор, вторым был Александр Александрович Алехин. Кстати говоря, турнир был не бог весть какой, хотя в нем играли еще такие сильные гроссмейстеры, как Пирц, Владимир Петров, Штальберг, и чешские гроссмейстеры, и тогдашняя чемпионка мира Вера Менчик, которая тогда заняла там тринадцатое место, выиграв только две партии, и все равно это считалось успехом.

Что касается девушек, которые играют здесь, то я вижу, что они все очень наигранные и очень сильные шахматистки. Мне кажется, что если бы они не варились немножко в собственном соку, а играли бы в турнирах, скажем, со средним Эло 2600+, они бы просто нарастили свой рейтинг и коэффициент.

И возвращаясь к турниру в Подебрадах. Нельзя не отметить его организатора, которого знают все, играющие в турнирах в Чехии. Это молодой организатор Павел Матоха, директор этого турнира, который ответственен и за летние турниры в Праге, где играют и сильнейшие чешские гроссмейстеры, каждый раз с каким-нибудь новым претендентом, и юниоры. Он также является директором и очень необычного «поездного» турнира, турнира на колесах.

Вы знаете, Женя, о чем я подумал? Подебрады – это маленький городок, где-то 50-60 тысяч населения. И если составить шахматную карту мира, то она будет несколько отличаться от общепринятой глобусной. Конечно, в этом году были турниры и в Париже, и в Петербурге, и в Москве. Но мало кто знает такие местечки, как Вейк-ан-Зее или Лон Пайн, Гастингс, Пойковский.

Е.СУРОВ: В этом смысле мы, шахматные любители и шахматисты, более образованные, чем любой среднестатистический человек, смотрящий на глобус?

Г.СОСОНКО: Этого я как раз не сказал. Но если вы такой оборот хотите принять, то я  соглашусь с вами. Я вот еще вспомнил Поляница-Здруй. Испанский Линарес – тоже маленький городок, кажется, 60 тысяч. Да и Сент-Луис, который безоговорочно является шахматным центром Соединенных Штатов на сегодняшний день, – это тоже где-то 350-400 тысяч жителей, то есть тоже небольшой город. Вот и в Подебрадах второй раз играется турнир «подснежников» и ветеранов. Кстати говоря, турнир играется в гостинице, которая называется «Замечек», что в переводе с чешского означает «Маленький замок». Причем турнир играется в небольшом уютном зале, и, как мне сказали, именно в нем игрался турнир в 1936 году.

А совершая прогулки вдоль Эльбы, которая по-чешски называется Labe, и останавливаясь то у одного, то у другого минерального источника, мы с Борисом Францевичем Гулько думаем: «Вот, наверное, и Алехин здесь тоже бродил». Неизвестно, останавливался ли он у минеральных источников, но, без всякого сомнения, он бродил и по аллеям, и по набережной этого городка. И когда мы рассматриваем то одну, то другую скульптуру, думаем: «Интересно, а стояла ли она уже в те времена?» – и погружаемся в историю.

А что касается борьбы в турнире, то я думаю, что наши слушатели, конечно же, знают, как она протекает. Вчера ветераны одержали первую победу,  Иосиф Дорфман выиграл, я бы сказал, инструктивную партию у Марии Музычук, которая что-то там зевнула и так и не смогла наладить контригру.

Е.СУРОВ: Генна, а как вообще ветераны воспринимают такой солидный, можно сказать, разгромный отрыв в счете от своих соперниц? Как у них настроение?

Г.СОСОНКО: Я разговаривал со всеми ними. Конечно же, поражения огорчают всегда, это точно. Где-то у ветеранов не хватает энергии, где-то эмоций, где-то мотивации, но все равно поражения всегда огорчительны, и это факт. Но, может быть, они уже как-то смирились с тем, что это – дань возрасту, потому что многие из них… Например, Вольфганг Ульман всегда был агрессивным шахматистом, а сейчас он уже боится принять какое-то решение...

Буквально пару месяцев назад в Сербии, в Белграде умер довольно известный в свое время югославский гроссмейстер Милан Матулович. В свое время он был одним из самых агрессивных гроссмейстеров мира. И даже гамбит Мора, или сицилианский гамбит (1.e4 c5 2.d4 cxd4 3.c3), который он играл, в Югославии назывался «гамбит Матуловича». У него была не одна интересная партия. Наконец, он входил в свое время в сборную мира. И вот после 55 лет это вдруг стал другой шахматист. Он вдруг стал бояться. Его организм как-то запротестовал над насилием во время игрового процесса. Вы знаете, Женя, в советское время была такая дискуссия, поднятая в прессе, нелепая, с моей точки зрения, – «легко ли быть молодым?». Были на эту тему и диспуты, и статьи, и конференции. Но никто почему-то не задался тогда вопросом «легко ли быть старым?». А вообще быть легко? Но такими вопросами люди задаются уже в старости. Конечно, старики огорчаются от поражений. Но вообще есть счастливые люди, которые всю жизнь не могут отвыкнуть от молодости. И если в каждодневной жизни им это иногда сходит с рук, то безжалостные шахматы обмануть нельзя.

Тем не менее, несмотря на такую, может быть, пессимистичную картину, которую я нарисовал, такой турнир – это все равно праздник, праздник шахмат. Потому что старость – это своего рода болезнь, при которой мало кто приходит навестить больного. А в шахматах о нем и вовсе забывают. Я думаю, что свежий воздух, на котором я сегодня пробыл длительное время, и размышления вывели меня на такую философскую стезю, навеяли что-то. Я думал о нашем с вашем предстоящем разговоре, который сейчас идет. И когда я смотрю на пожилых, то вспоминаю Акакия Акакиевича, который говорил своим коллегам по канцелярии: «Почему вы делаете мне больно? Что я вам сделал? За что вы меня обижаете?» – это когда молодые шахматистки расправляются с ветеранами.

А вот что я действительно подготовил, так это высказывание Геллера, которое я где-то вычитал. Что уходит с годами? «Более всего, – это я сейчас цитирую, – снижается стабильность расчета многочисленных мелких вариантов, составляющих ткань обычной, то есть на привычном жаргоне – позиционной игры. Повышается опасность просчетов, которые проходят, как правило, за кадром, так и не реализуясь в форме состоявшихся зевков. С рокового пути в последний момент удается свернуть лишь ценой большего или меньшего ухудшения позиции. А со стороны это выглядит едва ли не как непонимание». Вот.

Е.СУРОВ: Пессимистичный у нас какой-то разговор. Поближе бы к молодым шахматисткам сейчас вернуться.

Г.СОСОНКО: Хорошо. Я уже говорил, что они играют замечательно – я смотрю, как они разбирают партии. Они наиграны. И если для стариков – я их сейчас последний раз упоминаю – это второй турнир в году, то для каждой из молодых участниц это один из турниров – и после командного первенства Европы, и после Кубка мира. И вот эта наигранность, мотивация, энергия и все, что свойственно молодости, для них очень характерно, и они производят очень хорошее впечатление на меня.

Еще хочу сказать, что гостем турнира является гроссмейстер Бенко, о котором я упоминал. Ему 85 лет. Он в выходной день прочел здесь лекцию, на которой я тоже был. Эта лекция была посвящена его партиям с Робертом Фишером. Он сыграл с Фишером 18 партий, 8 из которых проиграл, 3 выиграл, остальные закончились вничью. Причем Бенко настаивает, что на самом деле счет должен был быть наоборот, а именно 8-3 в его пользу. При первой же возможности он хватает тебя за рукав и показывает, что его предположения – не пустые слова, а так и должно было быть, показывает позиции из одного, из другого турниров, в которых он мог победить американца.

Видите, мы опять вернулись к шахматистам в возрасте. Ушло это, ушло то, он рассказывает о каких-то глобальных событиях в своей жизни. Ведь он эмигрировал, фактически бежал из Венгрии, и тогда это было чем-то страшным, он даже сидел в тюрьме пару лет. Потом ему все-таки удалось уехать на Запад. Но помнит он не эти события, говорит не о своих детях, не об успешной карьере своего сына, а о партиях, которые он мог выиграть у Роберта Фишера, но ему не удалось это сделать. Любопытно.

Е.СУРОВ: Такие люди вызывают лично у меня глубочайшее уважение. И если вы спросите меня: а для кого, по большому счету, существует сайт Chess-News? А вот для таких людей, для шахматных фанатиков в хорошем смысле этого слова, для которых вечер после рабочего дня интереснее провести не с семьей, не с детьми, а за просмотром партий: сначала Дубов – Широв, а затем, например, Кашлинская – Гулько. Кстати, эта партия еще продолжается.

Я не случайно вспомнил о матче Дубова с Шировым. У нас получился такой интересный мост Москва – Подебрады, даже символичный. Потому что матч Дубова с Шировым тоже можно назвать в каком-то смысле  противостоянием двух поколений. Я не знаю, насколько здесь корректна аналогия, но все-таки… И там результат совершенно противоположный. Там опыт просто разгромил молодость. Понятно, что там опыт не совсем тот, что в Подебрадах. Но и молодость, простите, наверное, несколько другого уровня.

Г.СОСОНКО: На сто процентов! Единственное, я снова здесь вспомню Ратмира Дмитриевича Холмова, который говорил: как же это так? В первенстве мира среди ветеранов человек в 61 год играет со мной, которому 77 лет. Это ведь совсем не то же самое! Поэтому я думаю, что Алексей Широв, конечно, на двадцать с небольшим лет старше своего соперника, но его никак нельзя назвать ветераном! Его можно назвать опытным шахматистом. А здесь все-таки играют ветераны. И тут я вступлюсь и попытаюсь объяснить разницу.

Е.СУРОВ: Соглашусь. Конечно, разница есть.

Г.СОСОНКО: Вы снова скажете: давайте не будем уходить в пессимизм, но я вспомню доктора Тарраша, которого наши молодые слушатели, вероятно, знают только по «защите Тарраша». А он в свое время был одним из сильнейших шахматистов мира, играл матчи за звание чемпиона мира – правда, бесславно. Но он выигрывал выдающиеся турниры. Так вот, когда он был уже в возрасте, он сказал: «Когда я был молод, мне казалось, что если я покажу все, на что способен, то я выиграю партию. Теперь же мне кажется, что если я покажу все, на что способен, я не проиграю». И вот это неосознанное чувство, которое где-то зарождается внутри человека в возрасте, оно, вне всякого сомнения, передается шахматным фигурам, передается идеям, и это главное объяснение падению спортивных результатов. К большому сожалению, это ничем нельзя компенсировать. Потому что когда тот же Геллер в 54 года выиграл первенство СССР – понятно, какие тогда были первенства СССР, – то он на вопрос о секретах такого долголетия сказал: «Какие могут быть секреты? Работать надо с годами больше, вот и все». Хотя на самом деле с годами – и здесь вы, как и все молодые слушатели, должны поверить мне на слово – хочется меньше работать. Так что, несмотря на то, что Ефим Петрович продолжал также много работать, в следующем первенстве он занял чистое последнее место.

Вдруг я вспомнил слова какого-то известного ботаника, который говорил, что степь просто нуждается в вытаптывании ее дикими зверями. И здесь я не вижу ничего неестественного, это естественный процесс. Кстати говоря, интересно, а что думают молодые шахматистки, выигрывая у признанных мастеров, у асов, у «суперстаров»? Я помню, как я сам играл с такими выдающимися шахматистами, как Эйве, Найдорф, Решевский… Думал ли я о том, с кем я играю? Думал ли я, что играю с экс-чемпионом мира, с выдающимися гроссмейстерами, претендентами и так далее? Да ни в коем случае! Я шел на партию с мыслью: да долбать их надо! И долбал, конечно же. Это тоже прерогатива, если хотите, молодости, это энергия и мысли о том, что просто надо играть – и все!

Поэтому нельзя сказать, что молодые шахматистки относятся как-то негуманно к старикам. В конце концов, как известно, в мире животных есть только одни животные, которые гуманно относятся к старикам. Конечно, вы знаете, какие.

Е.СУРОВ: Нет, не знаю.

Г.СОСОНКО: Слоны! Слоны относятся гуманно к своим старикам. Но вы сейчас скажете, что я снова вступил в какие-то пессимистические саванны, на эту скользкую почву...

Ну а что касается конкретных результатов, то ясно, что, несмотря на то, что ветераны проигрывают этот матч… Сегодня партия Бориса Гулько не закончилась, да и завтра они тоже теоретически могут выиграть, хотя чтобы выиграли все партии – это мне представляется маловероятным. Несмотря на это, хорошо, что есть такие турниры, потому что это привлекает внимание, привлекает публику – причем, я думаю, что даже больше публику он-лайн, чем публику в маленьком зале. И те имена, которые я назвал, – это все, конечно, шахматные легенды.

Возвращаясь к Бенко, я еще хочу сказать, что он не просто 85-летний гроссмейстер. Кстати говоря, у него крайне милая жена, которая гладит его по хохолку и говорит: «Ах, ты мой Элвис Пресли!». Он показывает всем свои новые шахматные композиции и с заслуженной гордостью говорит, что он – единственный гроссмейстер, который составляет шахматные этюды и задачи. Я, правда, ему сказал, что голландец Тимман тоже занимается шахматной композицией, и это ему очень понравилось. Но задачи, которые показывает Пал Бенко, замечательны! Он даже показал мне трехходовку и сказал: «Это тебе!». Там была позиция, где фигуры образовывали букву «С». Эту трехходовку я, к стыду своему, еще не решил и даже не начинал решать. Но еще есть время.

А что касается молодости, о которой вы говорили, и молодости, которая всегда права, то я, глядя на замечательных шахматисток, думаю, что когда-нибудь забудутся сегодняшние маленькие неприятности, а вспомнится этот замечательный город и поземка, и этот маленький зал, и старички, с которыми они играли, и которых уже не будет. Потому что «хорошо – ходить конем, власть держать над полным залом, не дрожать над каждым днем – вот уж этого навалом!». И вообще, «хорошо быть молодым», Женя…


  


Смотрите также...